2014年5月18日 星期日

教義與法律

針對關係大眾的社會政策,任何人、任何團體(不論大小),都有權發表意見。贊成或反對,都要提出理據,讓大眾選擇;自由開放的社會的習慣,大抵如此。

反對政府立法容許同性婚姻,也不例外,就算是多奇怪的理由,例如:中國是禮義之邦、立法容許同性婚姻就是鼓勵同性戀、反對正常的異性戀、
鼓吹性濫交、使愛滋病蔓延、會引誘男青年做鴨....凡此種種,都可以提出,不過要用事實舉證,通過邏輯推理去討論,分析其正謬。

但是,假如只是以「我們信的神不喜歡」為理由,來反對一樣政策,是沒有討論的空間的。

香港基督教浸信會、播道會及宣道會,5月 16日 在明報刊出《宣明婚姻立場,維護家庭價值》聲明及逾萬聯署簽名,佔三個全版,重申反對同性性行為和同性婚姻。聲明全文:


香港基督教浸信會、播道會、宣道會秉承褔音派信仰的傳統,篤信造人類和引導歷史發展的上帝,高舉聖經權威,立志將上帝的旨意實踐在地上。

我們確信一男一女、一夫一妻的婚姻和家庭制度上帝親自設立的,這既是上帝創造的旨意,亦為人類社會帶來最大的褔祉。

我們依從聖經的教導,宣認同性性行為是上帝所憎惡的罪;我們也不認為在一男一女、一夫一妻的配搭以外,有其他合乎上帝心意的婚姻形式。同性婚姻是上帝不悅納的,並將對社會上傳統的婚姻和家庭制度造成嚴重破壞

為了香港社會整體及下一代的褔祉,我們關注同性戀平權運動的未來發展,留意其對社會和教會所帶來的挑戰;並預備好為真理作見證,在社會大眾面前申明我們的立場,捍衛依據聖經的價值觀發表言論和教育下一代的自由。

我們確信人人受造皆平等,每個人都擁有上帝的形像,絕不應歧視任何個人或群體。我們關愛不同性傾向的人士,包括同性戀者,為他們相信耶穌基督,得著聖潔和更豐盛的生命而祈禱。因為我們相信聖靈的大能,在基督裡一切更新都是可能的。


上述聲明,主要反對同性婚姻的理據,共三大點,已用紅色標示。

第一、二點理據,十分堅定,但是「無得傾」的。可供討論的,只有第三點「對社會上傳統的婚姻和家庭制度造成嚴重破壞,這幾家教會,是不是應該在這一點多做詮釋,說服社會大眾和立法會諸公呢?

教義是規範教內人士,而政府政策和法例是規範所有人。試想印度教團體刊登聲明,要香港政府立法不准食牛肉,或伊斯蘭教團體刊登聲明,說應立法不准食豬肉,因為他們的教義就是這樣,這類肉食是「我們信的真神所憎厭的」,那又怎樣?

高舉聖經權威,立志將上帝的旨意實踐在地上」,其志可嘉,香港人之中的基督徒多了,自然水到渠成。現時香港總人口之中,基督徒不足15%(http://chinese.hongkong.usconsulate.gov/ushk_hr_2011091301.html),教會在討論社會議題時,擺出這個咄咄逼人的姿態,對這個宏願毫無幫助。

任何人都有宣示其信仰的自由,但是在討論牽涉到所有人,即教徒與非教徒的議題時,說:「我反對XXX,因為我的神不喜歡!」是無人會理你的。

不妨看看這一段比較開明的基督徒看法,主要講員陳士齊是浸會大學神學教授:


Howtindog從聖經看同性戀:


周一嶽:請尊重多元家庭模式 (周先生也是基督徒)

回應三基宗《聲明》


(文章允許轉貼,請具作者名字:梁煥松)

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76 則留言:

  1. 第一點,上帝創做亞當,夏娃,聖經白字黑字寫得好清楚,其它論點被後人斷章取義,就未必大部份人知道,在生理上,男人同男人,女人同女人,點樣都好,無令其他人生活有直接受傷,係無問題,相等於上帝叫其中一個唔好食個有毒apple但你就係要食,那又要去怪誰。請部份有心人廣告天下,聖經有那一段白字黑字寫出反對同性戀

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    1. 都有些少的。
      舊約的天火焚毀所多瑪的故事。
      新約保羅書信說過不好。

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    2. 所以教義的解釋權 , 是各門派必爭的 , 個個都話我先係正解

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  2. Raymond上午9:53

    用教義強迫其他人接受,怎能令人信服![不要說我偏見,我對XX徒的所作所為,是有點反感的。]

    印尼回教徒眾多,但都不敢立例不准吃豬肉。棉蘭[Medan]的市集,都有豬肉檔,只是位置較隱閉而已!

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    1. 所以同教徒爭論 , 是浪費精力 , 但他又喜歡說信黃大仙 , 車公 , 天后的人是迷信 , 反而這些俗人冇咁執著 , 態度寬容得多 , 最多講句 " o采 " , 唔會話動用法律去對付人的

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  3. dont do what you dont want others to do to you, man...everyone practises that very principle keen; you might not need any rule at all, man...

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  4. 「同性婚姻」是在「婚姻」這詞組上僭建。等同在「普選」這詞組上加上「xx 人一定贏出」。「同性婚姻」如此大題目,理應公投決定。

    「同性婚姻」的最大問題,是「同性婚姻」支持者從不說出 "沒有偏見" (unbiased) 的論據給別人討論。(基本上他們一定要「同性婚姻」得到認同,不管非支持者怎麼想﹑如何討論。)

    如果人不僅是男﹑女,還有"女中男"﹑"男中女"....一大串。那麼 "公共廁所 & 浴室" 都應該如此細分掛。

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  5. >> 教會在討論社會議題時,擺出這個咄咄逼人的姿態,對這個宏願毫無幫助。

    "咄咄逼人" ? 今時今日的 "教會",是弱勢的一方。

    (不分男﹑女,) 一些「情慾」問題,本是一種 "迷戀"。聖經的目的,是要人得到「自由」。其中一樣,是從「情慾的迷戀」得到「自由」,即如教徒說的: 打破「罪惡」枷鎖,得到「自由」。

    修改「婚姻」這詞組,是在容許那些迷戀性的「情慾」問題存在,不等同當事人得到真「自由」,亦不等同當事人在上帝眼中變為無「罪」。

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    1. 法律本源自宗教,目的亦是要人得到 「自由」。但法律祇能給與 「人身自由」。聖經是要給與人 「心靈自由」。 又以後者較為重要。

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  6. 陳士齊作為 基督徒 + 神學教授,一定未明白聖經說到的從「罪惡」中得到 「自由」,即 「新約」 。

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  7. 所以耶教的歧視心態很嚴重 , 一點也不包容

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  8. 「印尼回教徒眾多,但都不敢立例不准吃豬肉」,說得很好,現在很多所謂平權人士,要求的不是「no discrimination」,而是「positive endorsement」。

    我記得看過一電視節目,評論員舉出很好例子,如立法規定不得以某人同 x 戀身分免職,那為什麼異性戀人士沒有相同保障,有可能產生 negative discrimination 。

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    1. 很多教徒,就是被這類居心叵測的人所騙,用一些虛假藉口來支撐自己心底的偏見。所謂的「逆向歧視」就是個很常用的「偽概念」。

      「立法規定不得以某人同 x 戀身分免職」

      從來都沒這回事,全世界的反歧視法例都沒有這回事。正如殘疾歧視條例都沒說過「不得以某人殘疾身分免職」,而只會有「不得『因為』某人是殘疾而免職/不聘請/不服務…」。

      同理,反性傾向歧視,也只不過是規定不可以「因為」某人是同性戀而對他有較差待遇。
      (回到職場,如果某人表現的確比別人差,無論他是否同性戀者、女人、少數民族或傷殘人士,都炒得架啦)
      如果連這一點也反對,即是說你們認為「應該」對同性戀者有較差待遇。

      可能有人會說,立法後始終令人有顧忌,不敢炒同性戀者怕被人告,豈不是令他們有特權﹖
      那麼你們應該同時反對現在那四條反歧視法例,因為這些法例就不會令人不敢炒女人、傷殘人士、少數民族和有家室之人﹖
      如果現在的法例都不會做成這樣的效果,反性傾向歧視一樣不會。如果現在的法例已經做成這樣的效果,而你們只反對反性傾向歧視,即是說你們的確就是有性傾向歧視,坦白點認了它好了。

      用恐同心態包裝的「逆向歧視」,其實只要放下偏見,很容易就會看穿。你想想你會不會跑出來說《性別歧視條例》、《殘疾歧視條例》、《種族歧視條例》、《家庭崗位歧視條例》是「逆向歧視」了男人、健全人士、主流漢族、和無家之人﹖

      雖然我這樣說,但對於宗教人士的憂慮,並非要完全抹殺。因為我自己也並非贊成同性婚姻,只是贊成讓他們在其他方面有平等機會。但「反性傾向歧視」,本來就不導致同性婚姻。(當然同性戀者一定會繼續爭取,但這條例本身與同性婚姻無關,不應混為一談)

      事實上,現在的幾條反歧視條例,早已有宗教豁免。例如性別歧視條例,就豁免了宗教團體基於教義而只限某性別出任某些崗位的做法,天主教只准男人當神職,並不因為性別歧視條例通過就要讓女人去做。
      宗教人士應該把自己的憂慮(例如不接受同性婚姻、怕教會必須接納同性戀者、甚至按立教職、不准講聖經裡面對同性戀不利的段落之類)坦白說明,尋求與同性戀者找出大家可以接受的中間點(可參照現有的反歧視法例)。

      找些虛假藉口振振有詞,以為這樣就可以把別人的合理權益永遠壓制,只會讓人更感到某些宗教人士虛偽到有如金庸筆下的「名門正派」而已。

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    2. 合理權益 ? 哈哈哈哈哈哈哈

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    3. 「立法規定不得以某人同 x 戀身分免職」.......

      但近日香港平機會的周一嶽 , 倡議立法的「同族」歧視 , 意念便很相似 ,「大陸人身份」是一種免死金牌 , 警察執法時 , 已經對「大陸人」十分寬鬆 , 現在更進一步用「歧視」觀念包裝 , 以法律明確寫出來 , 變相為「大陸人身份」給予特權 , 「歧視」這個觀念變得愈來愈邪惡了。

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    4. 追逐 「心靈自由」 重要些,還是追逐 「情慾的迷戀」 重要些, this calls for wisdom 。

      如果人的 「合理權益」 就是追逐 「情慾的迷戀」,那麼現今很多法律都應該放寬,比如 「法定年齡」。人要死,冇人阻到。但容許他人 (尤其是青少年人) 墮入「迷戀情慾」的陷阱而不發聲,甚至是主動做幫兇及主動去誤導,不就是更「虛偽」﹑無恥嗎?

      合理權益去死 ? 哈哈哈哈哈哈哈

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    5. 方潤君,本人並非匿名上午11:31 和匿名上午11:33,也沒有宗教信仰。我明白你的觀點,但「以」和「因為」在字義上真有那麼大差別嗎〈例如,以言入罪〉。

      武斷地指出《性別歧視條例》、《殘疾歧視條例》、《種族歧視條例》和《家庭崗位歧視條例》並冇「逆向歧視」前,可做點 research,在條例立法過程中,各方意見有沒有涉及「逆向歧視」,最終立法,並不表示條文全冇「逆向歧視」效果。

      「我自己也並非贊成同性婚姻」,從你文中,你應是反性傾向歧視的,但為何又打番個底,對婚姻權利有所保留呢。在你心底下,看來也有些「恐同」啊。

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    6. 也非匿名下午12:27。

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    7. 為面混淆,請各位不願留名的朋友,隨便起個筆名做下款。

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    8. >> 隨便起個筆名做下款

      政府做諮詢睇唔睇下款 ? 事事對事不對人,點會混淆 ? 互相討論 需求 理據,不需要添加 個人 "未了解先下定案" 的字眼,如 "居心叵測"﹑"虛假藉口"﹑"虛偽" 等等。

      我所了解及歸納,支持「同性戀」的一方,有些人說了很多沒有證據的說話。這是等同於行騙 (騙取不應得到的支持)。如果有些人因為宗教觀點而被說成"虛偽",這是違反真理。你 (not finger-pointing anyone) 可以說他們 "蠢" (但請列出理由)。但你不可以說他們"虛偽"...如果這是他們真心相信的觀點。反之,你如果看不到有人說了沒有證據的說話,是你"蠢"。但如果你知道有人說了沒有證據的說話而不說出來,你便是"虛偽"。See the difference ?!

      依我所知,「同性戀」不是 as innocent as many people think. 有些宗教人士是錯誤引用聖經。聖經對「同性戀」 (或多妻症 etc.)... 不是要 condemn 「同性戀者」,而是希望 「同性戀者」自發地﹑自願地走出那個「情慾」陷阱,得到真正的「心靈自由」。否則他們仍要面對 "家庭暴力"﹑"我愛你但你為甚麼拒絕我"﹑"我死比你睇" etc. 的悲劇。

      假使「同性婚姻」合法化,「同性戀者」仍仍仍仍仍仍仍要面對 "家庭暴力"﹑"我愛你但你為甚麼拒絕我"﹑"我死比你睇" etc. 的悲劇。因為「同性婚姻」合法化不會解決這些問題。

      而 「同性戀是天生」 本就是個大話 (after my objective observation),咁點解一定要我支持「同性婚姻」? 點解無人話 "支持「同性戀」的人" "虛偽"?因為話人 "虛偽" won't solve anything。所以,一切討論都需要證據﹑理據。

      容許「同性婚姻」合法化 (in my viewpoint) 不是 grant people "合理權益" 而是容許 "大話" 流轉。But everyone has their own viewpoint to support or not support 「同性婚姻」合法化, and NO ONE should be called "虛偽" if that is what we truly believe in (whether it is a YES or a NO).

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    9. 1. 咁多個匿名,都唔知邊個打邊個。一陣覆左阿A,B又走出黎話「你唔係覆緊我」,講講下都唔知邊個打邊個。改個網名都懶﹖

      2.「歧視」這個觀念變得愈來愈邪惡了---------->一併反對另外那幾條歧視條例吧,講完。

      反對同性戀者也有權不受歧視的人,我想回到基督教被禁止,基督徒會被抓去釘十字架的年代,是上帝可以給他們的最佳結局。當時基督教也被認為是「破壞社會教壞細路」的。

      3. (容許他人 (尤其是青少年人) 墮入「迷戀情慾」的陷阱而不發聲,甚至是主動做幫兇及主動去誤導,不就是更「虛偽」﹑無恥嗎?)

      又是這種藉口,成日用青少年做藉口,把自己的偏見合理化。
      首先,迷戀情欲就無論同性異性都有,根本不是歧視同性戀的理由。如果因為「迷戀情欲」要容許歧視同性戀,唔該歧視埋異性戀。
      其二,原來不准人歧視同性戀,就等於「主動去誤導」,「可以」就等於鼓吹。難怪梁愛詩可以振振有詞說「可參照提名委員會」即是「必須參照」。

      你話畀我聽「可以鍾意同性」,我都唔會鍾意,所以我從來唔驚。
      驚既果D人,唔通你地會﹖

      (至於「真係會」既果D人,我唔會因為唔鍾意同性戀而同佢地講「唔可以」囉。)

      4. (你應是反性傾向歧視的,但為何又打番個底,對婚姻權利有所保留呢。在你心底下,看來也有些「恐同」啊。)

      一個無聊的推論,我不贊成同性婚姻,不是因為「恐」同,而是不想為了「婚姻」這個名詞搞得過分複雜,反而妨礙了讓他們得到權益。因為改動會令到連家屬稱謂都亂埋,牽扯好多野,社會暫時處理唔到。但呢個唔係同性戀者本身既錯,所以我贊成「民事結合」畀佢地享受異性戀婚姻的同等權益。我恐你地多過恐佢地啦。

      5. (武斷地指出《性別歧視條例》、《殘疾歧視條例》、《種族歧視條例》和《家庭崗位歧視條例》並冇「逆向歧視」前,可做點 research,在條例立法過程中,各方意見有沒有涉及「逆向歧視」,最終立法,並不表示條文全冇「逆向歧視」效果。)

      「逆向歧視」本來就是一個偽議題。
      我係叫你們「如果有既指出黎」,你地都指唔出現有法例導致「逆向歧視」,憑乜野要我去證明「逆向歧視不存在」。

      6. (依我所知,「同性戀」不是 as innocent as many people think.)------------->這正是反同人士「說了很多沒有證據的說話,等同於行騙」的例證之一。我也不打算說服你,因為一個人「真心相信」那麼多大話,還聲稱自己很客觀(科學家咁多研究說明同性戀有先天因子,都夠膽當無發生過),沒甚麼辦法可以理性討論。你自己不介意作假見證,誰幫到你﹖

      假使「異性婚姻」是合法的,「異性戀者」仍仍仍仍仍仍仍要面對 "家庭暴力"﹑"我愛你但你為甚麼拒絕我"﹑"我死比你睇" etc. 的悲劇。因為「異性婚姻」合法不會解決這些問題。

      你以為只有同性戀者要走出情欲陷阱﹖異性戀也是個情欲陷阱呀,不戀才是正途呀﹗
      從前有三隻蝦﹕蝦﹗蝦﹗蝦﹗

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    10. // 2.「歧視」這個觀念變得愈來愈邪惡了---------->一併反對另外那幾條歧視條例吧,講完。 //

      愈來愈邪惡 , 是因為近幾年「歧視」是最方便打擊別人的工具 , 用得很濫 , 而且下下都要求立法 , 用公權力來恐嚇與你意見不同的人

      正如多少罪惡是假「自由」之名而行 , 「歧視」也走上這條路

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    11. >> >> 3. (容許他人 (尤其是青少年人) 墮入「迷戀情慾」的陷阱而不發聲,甚至是主動做幫兇及主動去誤導,不就是更「虛偽」﹑無恥嗎?)

      >> 又是這種藉口,成日用青少年做藉口,把自己的偏見合理化。
      >> 首先,迷戀情欲就無論同性異性都有,根本不是歧視同性戀的理由。如果因為「迷戀情欲」要容許歧視同性戀,唔該歧視埋異性戀。
      >> 其二,原來不准人歧視同性戀,就等於「主動去誤導」,「可以」就等於鼓吹。難怪梁愛詩可以振振有詞說「可參照提名委員會」即是「必須參照」。

      >> 你話畀我聽「可以鍾意同性」,我都唔會鍾意,所以我從來唔驚。
      >> 驚既果D人,唔通你地會﹖

      >> (至於「真係會」既果D人,我唔會因為唔鍾意同性戀而同佢地講「唔可以」囉。)


      請拿出 "證據" 證明我說的是 "偏見" 及 "藉口"。

      你話 "迷戀情欲就無論同性異性都有..."

      原文我說 "聖經對「同性戀」 (或多妻症 etc.)... ",咁你看不看見 "(或多妻症 etc.)" ? 已經包括埋架啦 ! 連 「戀童癖」﹑「戀物癖」﹑「易服癖」﹑「SM」﹑「戀父狂」﹑「戀母狂」﹑「戀獸狂」﹑「戀屍狂」﹑「3P」﹑「4P」﹑「N-P」﹑「Obsessive 異性戀」... etc.... 都已經包括埋架啦 ! 係你睇唔到咋 !

      梁 Sir 嘅文章是關於 「同性戀」,點解要我嘥時間講人人都了解過的「異性戀」﹑ 「戀童癖」﹑「戀物癖」﹑「易服癖」﹑「SM」﹑「戀父狂」﹑「戀母狂」﹑「戀獸狂」﹑「戀屍狂」﹑「3P」﹑「4P」﹑「N-P」...etc... 問題 ?

      你話 "如果因為「迷戀情欲」要容許歧視同性戀"

      咁你嘅 「歧視」 定義係乜 ? 你嘅 「同性戀」 定義又係乜 ? 我愛我老豆算唔算 "同性戀" ? 我同我老豆無攪"上床"架喎。我上床係同佢 d-up 骨咋播。我嘅原文中我又點 "歧視同性戀" 呢? 我真係睇唔岀喎。

      你話 "其二,原來不准人歧視同性戀,就等於「主動去誤導」...梁愛詩... "

      依我嘅原文嘅上文下理,我唔信 「同性戀是天生」,所以,如果我唔講出我唔信 「同性戀是天生」,重容許別人相信 「同性戀是天生」的,是不是「主動去誤導」?

      無端端你提 "梁愛詩" 做乜 ?

      之後你話 "你話畀我聽 ....", 可以支持你那些論據 ? Again,你嘅 「同性戀」 定義係乜 ?



      >> >> 6. (依我所知,「同性戀」不是 as innocent as many people think.)
      >> ------------->這正是反同人士「說了很多沒有證據的說話,等同於行騙」的例證之一。我也不打算說服你,因為一個人「真心相信」那麼多大話,還聲稱自己很客觀(科學家咁多研究說明同性戀有先天因子,都夠膽當無發生過),沒甚麼辦法可以理性討論。你自己不介意作假見證,誰幫到你﹖

      >> 假使「異性婚姻」是合法的,「異性戀者」仍仍仍仍仍仍仍要面對 "家庭暴力"﹑"我愛你但你為甚麼拒絕我"﹑"我死比你睇" etc. 的悲劇。因為「異性婚姻」合法不會解決這些問題。

      >> 你以為只有同性戀者要走出情欲陷阱﹖異性戀也是個情欲陷阱呀,不戀才是正途呀﹗
      >> 從前有三隻蝦﹕蝦﹗蝦﹗蝦﹗

      你話 "科學家咁多研究說明同性戀有先天因子,都夠膽當無發生過"。 你講的 "同性戀先天因子" 是甚麼? 好似到依家都未揾出 "同性戀基因 (gene)", 你講的 "因子" 是甚麼?

      你有乜"證據" 證明我做 「假見證」 ?

      你話 "假使「異性婚姻」是合法的...",而我講嘅 "聖經對「同性戀」 (或多妻症 etc.)... " 已經包括埋架咯喎! 你提嚟做乜 ?

      你話 "從前有三隻蝦﹕蝦﹗蝦﹗蝦﹗","蝦" 可以支持你那些論據 ?

      如果你信 「同性戀是天生」,你試吓將一班同性 BB,放在一個荒島等佢地長大,人人衣著、髪飾一樣,你睇吓佢地有冇人出現 「易服癖」?

      喂!"專家" 話「易服癖」係 "天生" 架喎。"專家"喎﹗

      又...到班 BB 轉成少年,你又睇吓佢地識唔識 "同性戀嘅上床技巧" ? 如果果班 BB 唔係同性 BB,睇怕佢地連 "異性戀嘅上床技巧" 都唔識。

      所以,「同性戀」者識得 "同性戀上床技巧",係無可能係「天生」嘅。咁不牽涉 "上床"嘅 "同性戀" (如父子、兄弟、姊妹、朋友 etc.)...聖經 無 condemn 到喎。 咁這種 "同性戀" 重算唔算係 「同性戀」? Again & again, 你嘅 「同性戀」 定義係乜 ?

      至於 "專家", 果個支持 「同性戀是天生」 嘅"專家",有冇申報佢係唔係 「同性戀」、「櫃中同性戀」、... 抑或佢支持 「同性戀是天生」 係博出 paper、博出名嘅果類 "專家" 咋?

      你唔識 "討論" 就咪嘥我時間啦。

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    12. To 方潤: 「逆向歧視」本來就是一個偽議題。我係叫你們「如果有既指出黎」
      Watch "WHAT "GAY MARRIAGE" HAS DONE TO MASSACHUSETTS - En" http://youtu.be/nA_Vq_Wd5bY

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    13. 「不想為了「婚姻」這個名詞搞得過分複雜,反而妨礙了讓他們得到權益。因為改動會令到連家屬稱謂都亂埋 ...... 所以我贊成「民事結合」」,唔明,咁「民事結合」使唔使立法呢,家屬稱謂就唔會亂?

      不過唔緊要啦,其實我都未夠水平,睇得明嗰埋毫無 linkage 的文字串。

      成日聽人講「偽議題」呢個嚇死人的學術名詞,原來呢個詞好好用,一句「偽議題」就可收工,正。

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    14. 染 Sir 你做乜刪我 post ?打擊言論自由?

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    15. http://m.youtube.com/watch?v=nA_Vq_Wd5bY&feature=youtu.be

      試吓這個linkage, 記錄了美國麻省通過了同性婚姻後, 這十年來確實出現的逆向歧視

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    16. 《性別歧視條例》, 原則上爭議不大 , 但實施時的細節有很多問題 , 香港的學校派位 , 為什麼是根據成績 , 而不是學位男一半女一半來分配 ? 女仔小時候考試成績較好 , 這樣對男的很不公平 , 被歧視 , 條數點計 ?

      刪除
    17. 染〈梁〉Sir 唔係咁嘅人,應是 system error。

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    18. 除了廣告,我不刪留言的。
      你的留言去了Spam,如果刪了就救不回啦,已經放番係番度了。

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    19. 謝謝 梁 Sir 貼回。

      - - -

      "染 vs 梁" . . . 謝 !

      刪除
    20. 有些人的回應,不需再回應,他們也不怕影衰自己的宗教,讓他們獻世就好。
      有些值得回應一下,不過我不認為有甚麼效果,所以回埋呢次就算。

      > 你講的 "同性戀先天因子" 是甚麼? 好似到依家都未揾出 "同性戀基因 (gene)", 你講的 "因子" 是甚麼?

      有「先天因子」是一個簡化說法,是指有先天的因素導致同性戀。但要留意﹕
      1. 這不代表同性戀「純粹」是先天因素導致,亦即是我沒說過某人「一定」要是同性戀。(但我跟你們不同的是,我贊成讓他自由選擇。)
      2. 這不代表一定要找到一條「同性戀基因」,找不到亦不代表同性戀沒有先天因素,正如我們的祖先明明不懂得「基因」就已經知道有「遺傳病」這回事。

      相關既研究有大把,當然你要拗就永遠都可以死拗落去。
      http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation

      > 「同性戀」者識得 "同性戀上床技巧",係無可能係「天生」嘅。

      英文有本叫 Dictionary of Nonsense 的笑話書,關於 Sex Education 有這樣的解釋﹕ 「浪費金錢教授一種不用教的人類活動。」

      這句當然是開玩笑,不過以為性行為必須要教的人,倒也真的一樣在製造笑話。
      (照顧不懂邏輯的人,再提醒﹕性行為不必然要教才懂,不代表不可以教,亦不代表不應該有性教育。切忌混淆。)

      > ABC: 「逆向歧視」本來就是一個偽議題。我係叫你們「如果有既指出黎」

      斷章取義兼答非所問,我的原文講到明係針對香港現有的反歧視條例「你地都指唔出現有法例導致「逆向歧視」」。兜返去講性歧向做乜鬼﹖

      「逆向歧視」基本上是一個被反同陣營濫用的概念,
      http://thehousenews.com/politics/%E7%94%9A%E9%BA%BC%E6%98%AF-%E4%B8%8D%E6%98%AF-%E9%80%86%E5%90%91%E6%AD%A7%E8%A6%96/

      > 唔明,咁「民事結合」使唔使立法呢,家屬稱謂就唔會亂?

      好簡單,我的原文是﹕
      「不想為了「婚姻」這個名詞搞得過分複雜,反而妨礙了讓他們得到權益。因為改動會令到連家屬稱謂都亂埋,牽扯好多野,社會暫時處理唔到。」

      我相信任何有正常閱讀能力的人,都不會認為我這段文字會跟「立不立法」有關係。此其一。
      其二,「民事結合」純粹是兩個人之間互享某些法律權益的安排,並不如婚姻被視為兩個家庭的結合。如果他們喜歡改動家屬稱謂,那是他們的事。但如果是同性婚姻,就整個社會要跟著變。影響的範圍和規模當然很不同。

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    21. 這是我認為最有point的回應﹕

      > 《性別歧視條例》, 原則上爭議不大 , 但實施時的細節有很多問題 , 香港的學校派位 , 為什麼是根據成績 , 而不是學位男一半女一半來分配 ? 女仔小時候考試成績較好 , 這樣對男的很不公平 , 被歧視 , 條數點計 ?

      這點是我最認同、亦認為最合理的質疑。因為我本身也認為現在的學校派位是歧視男生。
      不過這一點其實不是甚麼「逆向歧視」(如果像明光陣營說成「反同性戀者被懲罰就是逆向歧視」的話),而是法庭如何理解「平等」的問題。

      學校派位案的重點,在於一方認為純粹靠成績派位才是公平,因為性別配額導致女生成績比男生好都派不到心儀學校就是歧視。而反方則認為教育不能純粹看成績,有其他因素支持讓學校維持男女接近一半的比數,而且男生語言發展較慢、只看成績反而是對男生不公平。而法庭認為後者證據不足,接受了前者。
      (其實很簡單,我會說,你只要看成績分佈就知道,女生成績平均比男生好。如果我們以「平等」思維,假設男生女生的能力相近的話——雖然他們的強弱處可能不同——那即是說現行的教育制度和評定成績的方法,其實是令女生有相對優勢。所以派位時應該考慮這點作相對調節,而非機械式只看成績導致女生得到進一步的優惠。)

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    22. 作者已經移除這則留言。

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    23. 學校派位案和上面反同人士聲稱的「逆向歧視」其實很不同,因為他們振振有詞的說,立法之後如果炒一個同性戀者,就會被人用「你是因為我是同性戀才炒我」來告人。

      但事實上,現行有幾條反歧視條例,我們有幾何見過有人用「你是因為我是女人才炒我」、「你是因為我傷殘才炒我」、「你是因為我是少數民族才炒我」、「你是因為我有家室才炒我」來控告那些其實不是因為這樣而炒人的老闆﹖

      我們會不會跑出來說這些法例是「逆向歧視」了男人、健全人士、主流漢族、和無家之人﹖

      不用答我(因為我沒打算回應),自己想想,摸摸自己的良心還在不在就可以。
      如果甚麼都不反,只反對反性傾向歧視,究竟你自己心裡厭惡的究竟是甚麼﹖是厭惡逆向歧視﹖抑或只是厭惡同性戀者﹖不要對我說,自己心裡坦白承認就好了。對自己也不坦白的人,上不到天堂的。

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    24. >> 照顧不懂邏輯的人,再提醒﹕性行為不必然要教才懂

      很多年前已經心理學研究,證明動物 (如猴子)是從族群學識交配的。早前才有隻動物園熊貓,唔識交配,要睇 "鹹帶" 才學識交配。

      我真的不知道該如何 "照顧" 你這類不懂邏輯但睇過幾本書﹑自以為是的 「語文無癩」。唔識 做 "討論" 就去 take 番個 course,先學「禮貌」啦!

      你重未答我,你個 「同性戀」 定義係乜,包唔包括 「上床」架?

      新問題: 你啲 degree 係點呃番嚟架?

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    25. >> 不用答我(因為我沒打算回應)

      講九千幾字,之後叫人 "不用答",原來是個精神病患者。真係 "又要威﹑又要做隻龜"。

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    26. 「我相信任何有正常閱讀能力的人 ...... 並不如婚姻被視為兩個家庭的結合 ...... 但如果是同性婚姻,就整個社會要跟著變。」

      越來越唔明,看來我真係文盲一名。「婚姻被視為兩個家庭的結合」? 玩換妻、換夫、4p、 男同男、女同女?你都好開放下喎。

      在外國有同性婚姻,「整個社會」有冇變,如何變?

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  9. @匿名(1:15): [如立法規定不得以某人同 x 戀身分免職,那為什麼異性戀人士沒有相同保障,有可能產生 negative discrimination ]======》你到底明唔明你自己寫乜?有異性戀人士純粹因為佢係異性戀而被炒呀?有嘅話,當然亦係性別歧視,有乜問題?唉!

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    1. 「有異性戀人士純粹因為佢係異性戀而被炒呀?有嘅話,當然亦係性別歧視,有乜問題?」你到底明唔明你自己寫乜?唔知寫乜春。

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  10. 各位呀,中文理解能力係咪有啲問題呀?[反歧視法例]基本精神係防止為單一原因被歧視呀,唔係指要俾免死金牌。例如同性戀甲又蠢又hea,點解唔炒得?玩呀?但你若炒人唯一原因係佢係同性戀,就違反條例。。。唉!

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  11. 唓,以神為理據,咁我信嘅神話女人受教育係罪,咁我可唔可以立例要你妻女冇得受教育?喂,(我嘅)神所指示,神喎!你憑乜反對?唓!

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  12. 一睇就知係法律門外漢,同現實世界隔絕的宅男〈或宅佬〉。

    又蠢又 hea 係炒得,但佢會自己認又蠢又 hea,即刻糧都唔出走人?佢死人都話係因同志身分被炒,同你拗到去終審庭。

    你冇聽過在美國金融風暴後,突然多咗好多同志,博你唔敢炒佢,為保高薪厚職,話自己係同志有幾難。

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  13. 歧視現在變了懶人的藉口,上帝都話要滴汗水先至有得食,e+一句歧視就大條道理領福利,面都唔紅一下。

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  14. 喂,咁你公司炒人,會蠢到冇 documentation?例如遲到早退幾次,做錯幾單野,你冇呢啲原因,你點解炒人(任何人)?唓!

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  15. 香港已實行嘅[防止性別條例]當初喺為保障女性有起碼權益而立(雖然法例男女適用),咁有冇又蠢又 hea 嘅女人唔炒得呀?唓!

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  16. 改正:防止性別歧視條例。

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  17. 去回教國家爭取「同性婚姻」, 試試有什麼後果 , 現在的人被左翼的「歧視論」縱壞了

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    1. 去大陸爭取「民主」試試有什麼後果 , 現在的人被西方的「民權論」縱壞了。

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    2. 「同性婚姻」與「同性戀」是兩回事

      宗教倫理和政治權利不能簡單類比 , 把一半基督徒同一半回教徒組成一個民主選舉的國家 , 可能社會矛盾仲激烈 , 發生更多悲劇 , 民主不能解決不屬於它的層次的問題

      「同性婚姻」顛覆現今社會大多數人的倫理觀念 , 他們成立一個「同性婚姻國」, 彼此生活上隔開可能更佳 , 得閑有錢到對方國家旅遊下 , 體驗下浪漫想象 , 但生活在一起 , 是兩回事 , 你去伊朗土耳奇旅遊 , 可能會大贊穆斯林人民熱情友善 , 但同你去移民是兩回事

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    3. 十幾年前在某西方國家租車,遇著個穆斯林人,開始時頗 "熱情友善",到我拿到電腦打印的 rental contract 時,我話有啲嘢好似攪錯咗,阿穆斯林兄弟立刻變臉,我唔敢再講落去... (話比佢知計少咗我錢。)

      重記得九一一那天,個天好藍,天上一架飛機都無。

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  18. 我唔接受你做我朋友,咁我即係歧視你,
    我反對你做我朋友,咁又即係我歧視你。

    Yiu(sorry for my rude word)!咁你玩哂啦!

    '契弟/契妹萬歲',啱聽啦呱 ?

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  19. 果個"Howtindog從聖經看同性戀" video,我都無氣及興趣去 comment。

    至於那些說 「同性戀」 唔影響人、你情我願... blah blah blah... 我想講... 如果有條咸濕佬在一女子不知情下,影佢 "底底",旁人又唔知,果個女子又唔知 (,但佢果日好好彩有 "打阿婆底底"),而果條咸濕佬 影 "底底" 影多到佢連那女子個樣都唔會再認得... 咁... 即係 無問題啦! 大家唔應該歧視呢類 "死好命"嘅 咸濕佬 啦 ?!

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    1. 你的辯論法連「偷換概念」都唔係,而是「明換概念」夾硬來。

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    2. 那不是個"辯論",而係反思何謂「道德」。關埋門、唔影響人、你情我願,就代表過到「道德」這關?咁果個咸濕佬嘅事,你又唔受影響、我又唔受影響,況且你又唔知,我又唔知,咁又得唔得?咁乜嘢係「道德」?邊個人可以為現今世代定下新的「道德」標準?It is Everyone !

      但支持「同性戀」的一方似乎唔比非支持「同性戀」的一方參與喎。咁做公唔公平呢又?

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    3. 果個"Howtindog從聖經看同性戀" video 根本唔值得深入去討論,因為要明白何謂「新約」。祇捉住某些教會的「愚昧事件」來評論教會的「同性戀」取態,係唔恰當嘅事。你可以話教會好心做懷事、亦可以話教會有啲霸權,但其(指今時今日的香港教會)出意都應該係好嘅。至於教會啱唔啱,我可以話叫人依從政權一事上,其立場係唔啱,但就「同性戀」一事上,係啱。這不是我的個人意見,而係要依照「新約」下定論。咁你以為教會又明白「新約」幾多成?

      上面都講過,"陳士齊作為 基督徒 + 神學教授,一定未明白聖經說到的從「罪惡」中得到 「自由」,即 「新約」 "

      若陳士齊明白 「新約」 ,佢便明白任何執著都令人遠離上帝、令人墜入"罪惡" (因為目中無上帝)。 「新約」說明人是有能力打破任何"罪惡"的綑縛、得到自由。不管是戀物狂、吸毒、打機、亂倫、從前的不光彩事 etc.,都因 「新約」得到救贖及自由。「同性戀」祇是眾多種執著之一。

      陳士齊不明白「同性戀」 "是有問題"的,反倒去支持「同性戀」,而又能令「同性戀者」得到終極的「心靈自由」 (為甚麼要背起這種執著?),作為基督徒,陳士齊是做錯了。

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    4. "而又能令「同性戀者」得到終極的「心靈自由」" should be "而不能令「同性戀者」得到終極的「心靈自由」"。 Sorry。

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    5. 有個 post 又消失了 !!! 煩請梁 Sir 取回。

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    6. 救回無誤,請看。

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  20. (不要說大自然有冇動物攪同性戀,因我知道有...) 我祇想知道,如果「同性戀是天生」 及 "正常",有冇人見過兩隻狗仔/狗女 (或貓仔/貓女),進行同性戀式交配,而又交配到喎?

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    1. 請愛用維基百科﹕
      http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

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    2. 複製羊研究 都有做假。

      我祇想知道你有否親身見過 "兩隻狗仔/狗女 (或貓仔/貓女),進行同性戀式交配,而又交配到"。

      你識唔識解題㗎?

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    3. Put one baby boy and one baby girl in the same play pan. If after a while, they begin to remove their diapers and mate, then that kind of sexual activity is called "天生" !

      哈哈哈哈哈

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  21. 打成一片 , 分不出你我他 , 可見這個議題很撕裂社會 , 未係立法時機

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    1. 我的文章主旨,是宗教干政的虛妄,現在的討論已是另一樣東西。

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    2. 梁 Sir,廿幾年前我到美國公幹,有次行到公司的某個部門角落,遇見一個化行裝、長髪的「女裝男子」,我當堂打個突。如果依照家下美國嘅歧視條例,分分鐘我嘅自然反應,可以話係會對那「女裝男子」構成極大心靈傷害,而對我作出控告並要求心靈賠償到我破產為止。

      上面嘅討論已經證明,不講理嘅係支持「同性戀合法化」及「同性婚姻」的一方。其利用言語偽述及不恰當用詞,令任何理性討論嘅機會都消失,好將事情攪到係不支持「同性戀」的一方嘅問題。

      講得唔好聽,我以前隻狗曰日纏住我,唔通我曰曰同佢攪「人獸交」咩。「同性戀」係乜定義都唔下,咪得個拗字?唔通教會連拖手仔都當係「同性戀」咩。係要過「交配」呢個門檻至係真正嘅「同性戀」架。點解「愛」就要「交配」?咁就要問番那些「同性戀者」、愛包二奶、三四奶的人...及各種各樣的奇奇怪怪的 "性小眾" 自己解答番喇。

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  22. 其實有時我真係唔係好明白,人家出一個聲明重申自己宗教的立場。點解你會覺得那終極目的是為了 convince 非信徒或大衆,定性為干政,更評之為虛妄?

    你不滿基督教,直接講就得,有好多人會支持你,唔需要借咁惹火的話題。

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    1. 這只是「出一個聲明重申自己宗教的立場」?
      是幾年來整套反同志平權的策略與行動的一環啊!
      請看「518 令我羞為信徒」http://chandoremi.wordpress.com/2014/05/21/1-757/

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    2. 梁 Sir,該文章有好多邏輯謬誤,亦在兜大圈。

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  23. 作一個聲明當然有自己既原因。 你可以覺得佢係主動攻擊平權運動,我亦都可以覺得佢係因為呢個議題已經嘈到沸沸騰騰,教外外內都有不同的聲音,因此被動作出一個主流立場的聲明。

    無論如何,你有爭取平權的權利,佢有佢重申自己的立場的權利。 我覺得 「三宗聲明」係絕對冇問題!

    如果你硬將重申聲明連成一連串反同志平權運動,繼而一拼反對, 有可能係立場主導。

    建議的文章,看了。

    我雖然沒有去遊行,但是專重人家去遊行的權利。 筆者為什麼要都感到羞恥呢?

    我同佢睇法有d唔同, 聖經的原則,我唔認為係故步自封。主辦單位有指定標語,講明反同不是今次的主調。我見到成萬人的心志係想要 一夫一妻一生一世家庭關係 ,沒有必要 focus 在極端上。 再講,人地做自己做啱既事,表現開心好正常。 同志遊行都有好多好興奮的表現, 我也可以理解。 這位朋友有關愛同志的心又願意放下自我是好事。 希望佢對持反對立場的人有同樣的愛心和諒解。

    基督教的光譜是很闊的, 對同志平權回應由蔡志森到龔立人都不同。 如果你只有興趣從公共立場,而非宗教去討論有關家庭問題,可參考關啟文的文章。 http://kwankaiman.blogspot.hk/2014/03/blog-post_16.html?m=1

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    1. 唉,又要去spam那裡救回你的留言,請不要以為是我一見即刪才好。
      我以前都領過洗,現在是離教者。仍同意「基督教的光譜是很闊」,所以我也敬仰Albert Schweitzer的高尚教徒,而恥笑Harold Camping之流。

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  24. 梁 Sir, 依家才答你:


    「啟示錄」 第二十一章 有兩句經文:

    8 惟有膽怯的、不信的、可憎的、殺人的、淫亂的、行邪術的、拜偶像的,和一切說謊話的,他們的分就在燒著硫磺的火湖裡;這是第二次的死。

    27 凡不潔淨的,並那行可憎與虛謊之事的,總不得進那城 [i.e. 神的國];只有名字寫在羔羊生命冊上的才得進去。

    所提到的"人種"是有重複,但又不盡相同。但兩句都有提到 ~虛"謊"~ 及 ~"謊"話~。


    那 "Howtindog" video 的講者不就是在做 "虛謊" 之事嗎? 他擺明是有預定立場,然後展開譏笑、漫罵。結果是要令人遠離上帝。

    若果我有朋友是如此態度,我一定會與其絕交,因為他一定是個「自以為是」的愚昧人,任何討論都會是 "浪費時間"。(我青春有限喎!)

    就算有人能證明,現世上所有宗教都有問題,都不能證明沒有「神」。若那講者是信有「神」的,他說話的態度及內容已顯出其"愚昧"。


    至於那篇"令我羞為信徒",教會有事情做錯了,不能證明教會在反對「同性戀性行為」亦是做錯。兩件事的出現,衹能證明該教會是在 "選擇性執法",不能證明上帝反唔反對「同性戀性行為」。但文章已確定立場,並將不同的事放在一起,令一個議題變成多個議題的混戰。作為討論,該文章早已不能表現出是在作 "理性討論"。

    因比,兩者都是在做洗腦式 "propaganda"。


    在同一個網站 ("令我羞為信徒"),有一篇"多馬的懷疑",亦是長篇大論式的洗腦宣傳其觀點。為何我獨選這篇文?因為其中說到 約翰福音第二十章 兩句話:

    21 耶穌又對他們說:願你們平安!父怎樣差遣了我,我也照樣差遣你們。
    22 說了這話,就向他們吹一口氣,說:你們受聖靈!

    文章作者與教會,都無人指出過這兩句話有甚麼問題,證明文章作者與教會都不是百份百明白聖經。

    這兩句話的秘密是:耶穌無可能 "向門徒吹一口氣",並說: "你們受聖靈"! 第二十二節一定不是出自耶穌之口。而整本聖經可以為此作見證。(詳情不便在此公開。)

    這證明聖經中有些情節是被改動過。若從聖經中獨抽出一言片語,而去為某一議題提出"證明"或"反證",都是愚昧行為。所以,那 "Howtindog" video 說到女教徒穿褲的見解,不獨不能證明上帝反唔反對「同性戀性行為」,反證明那講者祇夠料挑出無關重要之事,與教會開拖。而教會,則祇能按聖經表面字句,搬字過紙地宣教。教會的 "名牧"們,好應檢討為何上帝唔將咁重大嘅秘密向其早早宣告。

    但這都不能證明上帝反唔反對「同性戀性行為」。

    聖經亦無話過大人(男子)不可與六﹑七歲的女童性交喎。但若依照前兩個 "反教會" 人士的邏輯,即是應該可以有權此等 "非法" 的性行為啦! 如此男子,還不是禽獸不如嗎?

    馬太福音 說過:
    10:23 [耶穌說:] 有人在這城裡逼迫你們,就逃到那城裡去。 ...
    10:26 所以,不要怕他們;...
    10:28 那殺身體,不能殺靈魂的,不要怕他們;惟有能把身體和靈魂都滅在地獄裡的,正要怕他 [i.e.上帝]。

    「性行為」呢家嘢,唔做就一定無錯架喎。所以,於「同性戀性行為」此議題上,教會係贏硬架喎!

    事實證明,聖經中有人講大話,但亦內藏真理 (否則我點知道耶穌無可能 "向門徒吹一口氣",並說: "你們受聖靈"?)。

    所以,梁 Sir, 請小心那兩個作者/講者的 "虛謊言語"。唔值得同佢地攪住一齊 "窩可" 呀!

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  25. 個 post 又消失了 !!! 煩請梁 Sir 取回。

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    1. 取回了。blogspot 的spam 好做唔做。
      好啦,大家都累了,到此為止。

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    2. 謝謝 梁 Sir 一直容忍。

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  26. " 就算有人能證明,現世上所有宗教都有問題,都不能證明沒有「神」。"

    對教徒這種說法 , 很俗人的回應 , 眼見為實 , 你叫「神」出來亮相 , 叫不出即是沒有

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