2010年9月1日 星期三

神和苦罪問題

港大哲學系校友W. Wong的網誌「魚之樂」文章「神和苦罪」:一個簡單的問題 」:

最近正在寫一篇關於the problem of evil(中文一般譯做「苦罪問題」)的論文,主要是反駁著名基督徒哲學家Peter van Inwagen對這問題提出的解決辦法。他的論點相當刁鑽複雜,雖然有趣,最終卻是無力。我不是要在這裏介紹他的論點和我的反駁,而是因為寫及這個問題,聯想到一般基督徒很隨便就接受了以下這個標準答案,之後一了百了,再也不用為這問題而煩惱:神全知全能至善,卻不阻止世上不斷發生的苦難和邪惡之事,即使受苦者是無辜的人(例如嬰兒和孩童),那是因為神不想干預人行使祂賜給人的自由意志;苦罪是人的錯,不是神的錯..........

Wong sir的文章留言版,常常給我的第一時間霸了頭位:

那些「神學家」講到唔夠你講時,就會說「總之信就無衰啦,神的奧妙豈是凡人所能測度!」

扯!當初又扮晒專家老點人!


今次討論氣氛熱烈,我再接再厲:

講自己都要承認不能完全了解的個體和問題,又想說服別人接納他們的論點;神學,作為一種可以討論辯證的類哲學,就是有這樣的內在問題。

神性由人來「塑造」,這個神都係咁先啦!不過講時講,世界的宗教的神,其神性如何,都不外乎人所塑造的咯。

一天之間就就有幾十個留言,網主說「歡迎基督徒提供答案」,既然擺開擂台,教徒與非教徒,都去Wong sir那邊討論討論吧! 

59 則留言:

  1. 有你宣傳,我不怕沒有人來看我的網誌了。謝謝!

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  2. 我剝花生,哈哈!

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  3. 人創造神嘛,梗係要死兜爛兜,兜唔倒就一句神既智慧唔係人能夠理解。呢d問題真係講都講到口臭,最頂唔順班神學家當正呢d野係科學邏輯咁黎論證。話說中學時代我都單挑左唔少呢d同學仔,真係見倒班友都覺得煩!!

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  4. 「講道理」(香港人對「傳教」的舊稱),當作哲學的講,准你問,但是最後一定是他們對其神的理解全對,不准人反駁。這樣的講道理,要人心悅誠服,很難了。
    我比較主張宗教經驗和修行對人的精神提升,和宗教中人用高潔的行動來「感動」人。
    即是動之以情,而非訴之以智。

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  5. 本人抱著住"食住花生等睇戲"觀看

    我以前講過"教徒最叻講大話"
    佢地好似Sales去介紹宗教
    你唔信就用第二條魚餌令人信"

    最近十年,香港多左人信主..
    無可否認基督教 Marketing 做得比天主教好
    教會情況好似7-11,真係通街都有!

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  6. 宗教吸引信徒,不外乎針對:
    1.人對大自然的不解
    2.人對死亡和死後將如何的驚恐
    2 比 1 又effective多多。

    相反地,澳洲的基督教會衰落中,信的人越來越少。

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  7. [quote] W. Wong 提到...

    有你宣傳,我不怕沒有人來看我的網誌了。謝謝!
    下午4:33 [unquote]

    正是;多得梁生轉介,在下方得知有“魚之樂”,從此 follow 此魚此樂。

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  8. 是啊,我日日必到,逢到必早的。

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  9. laicheukpan下午10:59

    網絡真是一個非常神奇的世界,可以容許我和這麼多有智慧同見地的人直接對話,淺談或深入交流。

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  10. 先父話信耶穌的是傻人,我兩子女都了,我跟子說過,死了也不會信,我有多位長輩臨終子女要他洗禮.
    有幾次牧師和教友來叫我信教,我拿出一本中國聖經『通勝』對着他們,使他們很沒趣,我每年都買一本,有時要跟節氣種植農作物,我是園丁,他們以為我是迷信.

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  11. laicheukpan下午11:10

    回到正題,其實有時確實無需太過執著究竟所信之事有沒有依歸,因為最重要的是結果,究竟基督教徒是否因信教而有正面的得著。因為客觀來看,先不論信教能否幫助你更安然地面對塵世的煩惱,加入基督教確實能擴闊社交圈子,透過分享及祈禱亦能增強溝通能力。

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  12. 加入基督教確實能擴闊社交圈子,透過分享及祈禱亦能增強溝通能力。
    對以上二句希有相反的意見,社交圈子反而小了,只識教會班人,在教會內找朋友,找屋住,搵工作,搵老婆,搵老公,大有人在,我女信耶穌成為老姑婆是肯定,多抗拒圈外人,37歲高不成低不就,奉獻教會十分一,給老豆只夠買麵包,信任何教的人士,給我的印像只面皮夠厚,可笑駡由人,寬宏大量?

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  13. uncleray上午1:41

    其實近日菲律賓一事,當我看到有人事後為死難/ 受傷者向"神"祈禱,我就想,若真的有神,他為什麼事前不被免慘事發生?事後他還會去做甚麼呢?

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  14. 純純男子漢上午6:00

    謝前輩轉載,我都過左那邊留言"襯熱鬧"一番^^"
    本來宗教自由既野,人地有人地信,正如回教有好多守舊同重男輕女既規條我都覺得唔應該(更別提極端激進果d啦),但起碼人地只係阿拉伯人要信,無迫過其他種族既人信,天主教我都覺得無乜野,即使成日都有d神父戀童之類,但我都覺得只係佢地個人問題,同宗教無關.
    但就係基督教,我真係好唔明,明明係新興宗教,但係思想仲守舊同極端呢..?
    簡單舉個例,基督教徒唔讚成同其他唔同宗教既人通婚,我有朋友試過,當嘗試同個基督教女仔談婚論嫁,個女仔d教友知道個男既唔係信基督教而係佛教,就非單無祝福佢地,仲話佢地只會不幸,會落地獄添...d思想守舊同野蠻成咁都有既...zzz

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  15. kfseto, laicheukpan,
    總之讓大眾各信其所信,國家宗教不立於一尊,完全放任自由,宗教的功用會發揮得更好,而宗教的流弊反而會更少。

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  16. uncleray,
    英國和法國曾經戰爭不息近百年,每次出戰都會有神父/牧師祈福取勝,做上帝的真是搔晒頭,不知道幫誰。

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  17. 純純男子漢,
    伊斯蘭教的傳教意識都很強的,你看中國新疆、泉州、廣西很多回民,東南亞、南歐一帶都受其改變就知道了。
    講起來,其實他們地域和民族性,和阿拉伯沙漠文化,原本是九唔搭八的。

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  18. Raymond上午9:30

    很討厭不少基督徒認為:發生了甚麼事,好的、壞的,都是神的旨意。

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  19. Raymond 提到...
    很討厭不少基督徒認為:發生了甚麼事,好的、壞的,都是神的旨意


    Do you have answer if not from God, then where it came from? You? Then don't complaint whatever happened to you.

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  20. 人就神,神就是人.
    冇人那有神,有人用神充冶人!
    走到極端鎗槭與死亡才是真神,Terrorism就是這樣!!

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  21. Then, i shall go and get some beer.
    May take a few days...

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  22. electrosphere下午1:18

    Re UncleRay,

    I agree. If tragedies are part of God's plan, it would be pointless to pray for the victims.

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  23. " Re UncleRay,

    I agree. If tragedies are part of God's plan, it would be pointless to pray for the victims. "

    That is correct. So it should pray for victims' family not for the victims. If victims' family believe in God, they will recover quickly.

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  24. Raymond,
    牛頓也自稱是Christian,很多傳教士拉他來助威;但他認為上帝創造宇宙,撥動了機括之後,便讓其運行不息,不再插手理世事。

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  25. catcat,
    諗諗下,都係咪諗咁多嗎?

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  26. 匿名,
    好的醜的都入了神的數,這立論有很大困難。
    有人用「輸打贏要」的解釋,好的歸神,衰的歸人,也不大令人信服。

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  27. Electrophere,
    一說是神愛人,所以給你自由選擇,這一點Wong sir的文章有challenge。

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  28. wiki兄可謂無面俾!

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  29. 我都好怕和基督徒做朋友...有事找耶穌,無事就去怪人不尊重耶穌!曾經和基督徒異性約會,其實真是好有安全感,對方心地好!感覺大家都有意思!但臨門一腳話想找個基督徒做老公...當時個心立刻灰左!
    但無可否認的是宗教信仰會令人的心堅定!

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  30. 「能夠」信就感覺到這種幸福,可惜不是人人做到。

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  31. 基督教 is talking about relationship. The relationship between yourself and God. If you don't believe it, its hard to understand. Even you believe, still have to learn how to keep the relationship. Someone with close distance and some far away.

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  32. 謝指教,知道了。

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  33. 想什麼..有人信 that is.鬼神 are part of ruling tactics,教會是憲制上的一環.

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  34. electrosphere上午2:09

    匿名提到...
    "That is correct. So it should pray for victims' family not for the victims. If victims' family believe in God, they will recover quickly."

    大開眼界! 原來為慘劇逝者祈禱係多餘,應該為佢地家屬祈禱先啱! 不過前題係家屬都要信神,如果唔係就無福消受咯...

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  35. "好的醜的都入了神的數,這立論有很大困難"

    請問你所指的困難是。。。

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  36. wiki,
    以往都是政教合一,拍檔搵食的。

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  37. electrophere,
    真是怪論,所以我都不辯駁了。

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  38. TT,
    意思是
    如果認定世界上「一切」,都是神的計劃和安排,
    包括好的、
    和壞的(例如人的「意外」、罪惡和天災導至有人受害)
    神同時具備「全善、全能、全知」三個性質便很難說得通了。
    這方面的論說汗牛充棟,有人因此不信神,也有是為神迴護。
    你有興趣的話,用 problem of evil來google一下吧。

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  39. 粗略看過了,單以哲理/邏輯的角度來看,我不認同,你呢?

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  40. 呀!我想你應該是認同的了,因你之前就說過"好的醜的都入了神的數,這立論有很大困難"

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  41. "大開眼界! 原來為慘劇逝者祈禱係多餘,應該為佢地家屬祈禱先啱"......

    Can you tell what is the content of the prayer for victims if they already pass away? 好上路? Pray for they can go to heaven? ....
    If they are Christian, they alreay in heaven facing God. If the victim injured, we will pray for recovery... back to basic... question of believe God or not.

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  42. 我也不識答,請教於高明。

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  43. 那些「神學家」講到唔夠你講時,就會說「總之信就無衰啦,神的奧妙豈是凡人所能測度!」

    哩句真係好屈機!
    當你駁返佢:「真係有神既,就叫佢做XXX,YYY。」
    佢地一定會講:「不可試探你的主。」
    佢地個defensive system仲精密過愛國者導彈

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  44. 邏輯學上,這叫做「循環辯證」,是謬誤之一種。

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  45. 約伯記二章十節,有此記載,

    約伯罵道:你怎麼說話像個蠢婦!誰說我們在上帝手裡,是只能得福,不該受禍的?

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  46. 約伯家破人亡的禍,是怎樣來的?
    是神和魔鬼打賭,試試約伯的信心來作消遣!
    魔鬼居然與神平起平坐,在同一地方閒談?
    約伯記的作者,不是在曲線反神,就是愚不可及的「迷信」。

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  47. 純粹哲學觀點﹐唔好當我批判某宗教
    其實神學本身最有趣的地方﹐追到最根本﹐就係班有一方面話神係almighty god(全能全知)﹐之後又話神愛世人﹐呢個觀點本身就好爆
    神既然係almighty god﹐即係神有能力製造一個聽聽話話﹑唔會食禁果嘅夏娃﹐既然如此﹐點解唔造無缺陷嘅“人”﹖
    神既然係almighty god﹐又係造物主﹐換言之﹐引誘夏娃食禁果條蛇﹐都係神造出來。問題係﹐好地地做乜要做條蛇﹖專登做出來考驗亞當﹑夏娃呀﹖
    即使做條蛇出來﹐係用來專登做出來考驗亞當﹑夏娃喇﹐問題係﹐神既然係almighty god﹐係全能全知的。換言之﹐神係創造萬物一刻﹐神已經知道亞當﹑夏娃係會食禁果的。
    講到最尾﹐神如果存在又全能全知﹐成個伊甸園食禁果問題﹐就係神“自編自導自演”...擺到明係存心玩野囉~~

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  48. 你的問題,剛好捉到重點!
    如果文少沒有正式讀過哲學書,就是有哲學的慧根了。

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  49. 其實我有呢D問題﹐主要係因為我以前出來行﹐總有D友走過來傳教﹐同我講耶穌﹐話要“打救”我地...由於太過煩﹐所以有次就趁我得閒﹐就坐係度聽下班友講耶穌﹐講完之後所產生的。

    當中最爆的傳教觀點﹐叫自由意志。當時我問班友﹕既然神係全能的﹐又係造物主﹐點解唔一開始做到人類“必定信神”呢﹖
    班友就話﹕神愛世人﹐所以比人類自由意志﹐決定自己信唔信神。
    問題又來啦﹐每一個人都係由神所製造﹐換言之﹐個人會唔會信神﹐都理應由神set出來的。即使神set到個人有自由意志﹐可以自由選擇自己信唔信神...問題係神又係全知的﹐即係話神做果個人果一刻﹐已經知道條友一生際遇會係點﹐包括條友信唔信神。
    講到尾﹐即係又有D神玩野啦﹖明知條友呢世都唔會信自己﹐但又做條友出來﹐之後又話條友因為唔信自己﹐所以就唔會打救條友﹐到大審判日之後就會掟條友入地獄...
    如果呢D叫愛﹐呢D叫自由意志﹐我真係覺得有D神真係好威囉。
    所以﹐我時常覺得﹐如果唯一神真係存在的話﹐某教D教義﹐係作出來專門抹黑呢個唯一神的。

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  50. 如果神造的人是道德完美,不犯罪的,那麼人就沒有自由意志?
    這個問題,我讀中學時和神父辯駁過,他笑笑口沒有答。
    其實人以有限的智慧構想一個神出來,立論有缺憾被人challenge時,要勉強為之「補飛」,講唔惦又話「唏,你班友唔明架啦」,真是捉蟲。

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  51. 哈哈﹐係wor~~唔記得某教徒有招絕招﹐就係引用某某福音名句﹐就即場搞掂﹕“不可試探主﹐你的神”
    所以佢地係必然“無敵”的

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  52. 只要信,不要拗。

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  53. 後生好性嗰時好鍾意搵宗教人士, 神父, 牧師拗,不過已經好多年無玩過.

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  54. 被你拗贏也沒用,他們一世人靠這個,不會放棄的。

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  55. 我唔再玩主要原因係好多唔夠講都會發脾4, 信教大多導人向善, 其實無咩唔啱, 又唔關我事,所以唔想再得罪人.

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  56. 「信教大多導人向善」這個「大多」可圈可點,不知道大到幾多%?
    宗教導人為惡的例子歷歷可見,且為惡的程度,比之無信念支持的惡行,厲害得多。

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  57. 咁一直以嚟排除異己嘅宗教仇殺都唔小.

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  58. 還心狠手辣,義無反顧添!

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